Interview met Nadia Fadil

In januari 2013 interviewden Jeroen de Preter en Sofie van Lommel Nadia Fadil over haar klim op de sociale en academische ladder als Marokkaanse vrouw, discriminatie van etnische minderheden, politieke participatie van minderheden, religiositeit in een tijdperk van dominante anti-religie sentimenten, islam als emanciperende kracht, en seksisme op straat. Het interview werd ook geherpubliceerd op de blog van Bleri Lleshi.

foto door: Thomas Sweervaegher

Op een dag zal het wellicht doodgewoon zijn. Maar zover zijn we dus nog niet. Nadia Fadil (34) is vrouw, ze is de dochter van Marokkaanse ouders en ze is geboren en getogen in Borgerhout. Dat ze ‘desondanks’ sinds enkele maanden antropologie aan de Katholieke Universiteit Leuven doceert, is voorlopig nog zeer bijzonder.

“Ik heb geluk gehad”, zegt Nadia Fadil over haar gestage weg naar de academische top. “Mijn ouders hebben letterlijk alles geïnvesteerd in de opleiding van hun kinderen. Ze vonden het heel erg belangrijk dat hun kinderen konden voortstuderen. Vanwege de goede reputatie hebben ze hun kinderen vanaf het begin naar het katholieke onderwijs gestuurd. Dat was binnen onze sociale klasse absoluut geen voor de hand liggende keuze. Mijn vader werkte bij Opel, mijn moeder is nog altijd kuisvrouw. Om onze studies te bekostigen hebben ze vaak dubbele shifts gedraaid. Alles was gericht op hard werken en studeren. Er heerste een ijzeren discipline.”

Die discipline was volgens Fadil de enige weg om de sociale ladder te beklimmen. “Als je uit de arbeidersklasse komt, en je bent ook nog eens van Maghrebijnse origine, dan mag je je onderweg geen enkele zwakte veroorloven. Je moet jezelf niet ontzien, extra bijlessen nemen en, zoals ik, het geluk hebben dat je ouders er alles voor overhebben. Dat is het grote verschil met iemand die uit de middenklasse komt. Niet alles hoeft dan mee te zitten om te slagen. Je kunt je wel eens een fout veroorloven.” Geen fouten maken dus, en onderweg ook nog een paar sociale barrières overwinnen.

Fadil vertelt hoe ze op haar Antwerpse “elitescholen” dikwijls de enige Marokkaanse was. “Dan word je niet vaak uitgenodigd voor verjaardagsfeestjes. Je gaat naar een school waar de anderen heel andere referentiekaders hebben dan jij. Met een andere kleur heeft dat niet per se iets te maken. Het gaat over andere vrijetijdsbesteding, een andere manier van met elkaar omgaan, andere films. “Sociale mobiliteit is dus een veel ingewikkelder verhaal dan dat van de American dream. Keihard werken en discipline volstaan niet. Er is ook geluk mee gemoeid. “Helaas zijn we hier op dat vlak steeds Amerikaanser aan het denken. Meer en meer krijg je een samenleving die is opgedeeld in winners, die hard werken, en losers die niet werken en die we als profiteurs zien. Dat ook werklozen recht hebben op een menswaardig inkomen, vinden we steeds minder evident. Over herverdeling van het werk praten we nog nauwelijks. Integendeel, wie werk heeft, zal nog langer moeten werken.

“Ik vraag me wel eens af waar dit gaat eindigen. Ik heb net een jaar in de Verenigde Staten gezeten. Ik heb er gezien hoe de maatschappij teert op mensen die bereid zijn om zestig uur per week te werken. Als je daar om een of andere reden niet in slaagt, val je buiten het systeem. Dan ben je arm. Of word je gek. Ik heb er massa’s gekke mensen gezien. Het is duidelijk geen gezond systeem. Maar het is niet omdat het ongezond is dat het niet werkt. De VS staan er nog altijd. Ze geloven nog in hun American dream, en op een aantal domeinen staan ze nog aan de top.”

De Morgen: Etnische minderheden lijken er bijvoorbeeld makkelijker aan de bak te komen dan hier.

Nadia Fadil:  “Dat heeft natuurlijk veel met de geschiedenis te maken. De VS zijn een migratieland.”

DM: Zou het kunnen dat we ook in Europa meer die weg opgaan? De oudere migranten, zoals Belgische Italianen, zien we nog nauwelijks als migranten. Ze hebben hier intussen zelfs de premier mogen leveren.

NF:   “Absoluut. In vakliteratuur heet dat racialisering. Grosso modo zou je kunnen zeggen dat we de Italianen als vreemden zijn blijven beschouwen tot de Marokkanen en Turken kwamen. Zo is het ook in de VS gegaan. Ooit waren de Ierse migranten er het mikpunt van racisme en discriminatie. In tekeningen werden ze vaak met een bijna aapachtig gezicht afgebeeld. Dat veranderde pas toen er een nieuwe migratiegolf kwam en, veel later, J.F. Kennedy (een Iers-Amerikaanse katholiek) president werd. Je kunt zijn rol vergelijken met de rol die Obama vandaag voor de Afro-Amerikanen speelt.”

DM: In de Vlaamse politiek zag je dit jaar plots nogal wat Maghrebijns-Belgische vrouwen doorbreken. Zuhal Demir werd Antwerps districtsburgemeester, Nabilla Ait Daoud werd er schepen, Nadia Sminate mag straks burgemeester worden in Londerzeel en Yasmine Kherbache werd kabinetschef bij Di Rupo.

NF:  “Wat mij hieraan interesseert is dat het allemaal vrouwen zijn.”

DM: Hoe komt dat?

NF: “Vrouwen van etnische minderheidsgroepen worden door het brede publiek als minder bedreigend ervaren dan mannen, die makkelijker gecriminaliseerd worden. Bovendien zit er geen enkele vrouw met een hoofddoek bij. Ook dat is een probleemcategorie. “Wat me ook opvalt is dat die vrouwen zich heel zelden profileren op de ‘allochtone’ thema’s. Meestal halen ze, zoals Meyrem Almaci, hun krediet met andere dossiers. Als ze op de ‘allochtone’ thema’s werken, zoals Nahima Lanjri, is het om de migratiewetten te verstrengen.”

DM: Anders gezegd: we verdragen ze, zolang ze ‘de eigen achterban’ niet plezieren.

NF: “Precies.”

DM: Die achterban was bij de verkiezingen kennelijk nogal gecharmeerd van de PVDA. In ‘uw’ district Borgerhout haalde die partij 17 procent. Blijkbaar slaagt Peter Mertens waar het Resist van Dyab Abou Jahjah negen jaar geleden faalde.

NF: “De context waarin het Resistverhaal zich afspeelde, was heel anders. Toen Resist opkwam, woedde er een hetze tegen de AEL (Arabisch-Europese Liga). Bovendien was het thema van de financiele crisis toen veel minder aanwezig. “Dat neemt niet weg dat Resist iets losgemaakt heeft. Je kunt het vergelijken met Occupy en de indignados, de voorbije jaren. Die initiatieven leggen iets bloot, maar ze zijn voorlopig nog te pril om er ook nog eens iets op te bouwen.”

DM: Armoede is in ons land zeer sterk gekleurd. Kan de PVDA dit nieuwe proletariaat in de toekomst nog meer gaan vertegenwoordigen?

NF: “Dat valt nog te bezien. Net als de arbeidersklasse zijn migranten niet per definitie links of progressief. Zeker op ethisch vlak zijn ze dikwijls conservatief, en ook religie speelt een rol. De PVDA staat op dat vlak ook voor een serieuze uitdaging. Een belangrijk deel van hun achterban is religieus, terwijl de PVDA behoorlijk seculier is.”

DM: Het valt op dat de N-VA meer dan bijvoorbeeld de sp.a haar best gedaan heeft om etnische minderheden een kans te geven.

NF: “Ongetwijfeld speelt hier opportunisme een rol. Maar er is ook wel een ideologische verklaring voor. Je moet eens kijken naar Frankrijk, en hoe de UMP van Sarkozy meer dan welke partij ook – tussen grote aanhalingstekens – kansen heeft gegeven aan mensen uit etnische minderheidsgroepen. Rama Yade, Rachida Dati, Fadela Amara, alle drie zijn ze minister geworden onder Sarkozy. Ik denk dat dat geen toeval is. Op een merkwaardige manier is rechts soms minder kleurenblind dan links. Dat heeft, vermoed ik, iets met rechtse, conservatieve waarden te maken. Als je de familiewaarden deelt, en bijvoorbeeld ook de mythe onderschrijft dat iedereen die hard werkt er wel kan geraken, is je afkomst niet meer zo belangrijk.”

DM: Zegt u nu dat links meer discrimineert dan rechts?

NF: “Racisme bestaat zowel aan de linker- als aan de rechterzijde. Het verschil zit in de manier waarop het wordt beleden. Links is, in zijn omgang met diversiteit, paternalistischer dan rechts. Als ‘ze’ de idealen van het humanisme omarmen, zullen ‘wij’ ze accepteren. Rechtse discriminatie is, hoe zal ik het zeggen, wat meer no-nonsens. ‘Ze’ mogen meedoen, op voorwaarde dat ze hard werken.”

DM: Dat progressieve ‘paternalisme’ is niet helemaal onbegrijpelijk. Nog maar net zijn we van de katholieke kerk af, of daar komt al de islam.

NF: “Betekent progressief zijn dat je wil dat iedereen hetzelfde progressieve gedachtegoed gaat overnemen? Een soort progressief imperialisme? Een bepaalde westerse elite is er blijkbaar nog altijd van overtuigd dat we naar een soort eindpunt in de geschiedenis gaan. Dat er een universele manier bestaat om mens te zijn, en dat het maar een kwestie van tijd is voor iedereen die hogere vorm van ontwikkeling zal bereiken. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat er zeer uiteenlopende visies bestaan over wat emancipatie is. En dat Vlaanderen, en bij uitbreiding heel Europa, dat pluralisme maar beter kan omarmen.”

DM: In de praktijk lijkt het omgekeerde te gebeuren. De gevoeligheid voor kwesties als onverdoofd slachten, hoofddoeken en boerka’s wordt almaar groter.

NF: “In zekere zin is dat ook logisch. De verschillende gemeenschappen hebben nog nooit zo dicht op elkaar gezeten. Dat zorgt voor oprispingen en debatten die soms bijzonder scherp worden gevoerd. De multiculturele samenleving zal er ook niet op een United Colors of Benetton-achtige manier komen. Multiculturalisme is een sociale strijd tussen verschillende groepen. Het veronderstelt dat sommigen een aantal privileges zullen moeten opgeven. Een andere weg is er niet, of je moet accepteren dat de groep die niet meer aan onze samenleving wil deelnemen nog groter wordt.”

DM: Ziet u dat gebeuren?

NF: “Ja. Veel jongeren hebben de voorbije verkiezing geboycot. Persoonlijk betreur ik dat, maar op een bepaalde manier is het wel een interessante ontwikkeling. Het kan een politiek signaal zijn. Onderzoek uit andere landen leert dat niet stemmen vaak iets zegt over de mate waarin een samenleving inclusief is.”

DM: Zou het kunnen dat jongeren van Maghrebijnse origine vanuit dezelfde motivatie steeds meer belang gaan hechten aan de islam?

NF: “Ten eerste: het is een illusie te denken dat alle culturen dezelfde, seculariserende weg zullen volgen als de westerse. Je ziet het bijvoorbeeld aan de islam, maar ook aan het christendom bij de Congolese gemeenschap. Ten tweede is er onze maatschappelijke context, waarin het islamdebat heel sterk aanwezig is. Het zorgt ervoor dat een bepaalde groep veel meer wordt teruggeworpen op haar religieuze achtergrond, en daar ook iets mee gaat doen, bijvoorbeeld door de religieuze gevoelens te verdiepen. Dat wil niet zeggen dat die jongeren zich automatisch ook gaan afscheiden van de gemeenschap. Integendeel, in veel gevallen leidt een religieus reveil net tot meer participatie aan de samenleving.”

DM: De islam als emanciperende kracht?

NF: “Ja. Verbaast jullie dat? Binnen mijn vakgebied is die kracht al vaak beschreven. Het is gemeengoed geworden. De westerse elite wil wel eens vergeten dat een religieus referentiekader, op verschillende manieren, nog altijd een belangrijke rol speelt voor driekwart van de mensheid. Is dat een probleem? Soms wel, maar soms ook absoluut niet.”

DM: In Brussel haalde de Islampartij twee zetels. Voor die partij moet de invoering van de sharia in België bespreekbaar zijn. Begrijpt u dat wij dat problematisch vinden?

NF: “Wat is jullie probleem dan?”

DM: Dat wij de democratie toch iets hoger inschatten dan de sharia.

NF: “En geloven jullie echt dat de sharia hier op een dag ingevoerd zal worden?”

DM: Nee, niet echt. Maar moet een democratie zo’n partij dulden?

NF: “Vanuit pluralistisch standpunt zou ik zeggen: waarom niet? Als er een dierenpartij kan zijn, moet ook een Islampartij kunnen bestaan. Wat mij vooral interesseert is de vraag waarom zulke marginale fenomenen als de Islampartij, maar ook Sharia4Belgium of de boerka, voor een soort nationale angst zorgen. Ik heb meer en meer de indruk dat die angst iets te maken heeft met de angst van Europa om zijn leidende positie te verliezen.”

DM: Is het niet legitiem dat Europa waarden als pluralisme en democratie probeert te verdedigen?

NF: “Pluralisme en democratie zijn geen exclusief Europese waarden, hoor. Landen als Libanon of Burkina Faso hebben een veel diepere ervaring met pluralisme. Omdat er alleen maar minderheden bestaan, heb je daar geen meerderheid die haar normen opdringt aan de anderen.”

DM: 2012 was het ook het jaar van het protest tegen Innocence of Muslims. Kunt u ons uitleggen waarom jonge moslims wél voor zo’n dom filmpje op straat komen, en niet voor een veel serieuzer probleem als bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt?

NF: “Werk en onderwijs zijn wel dé thema’s waar de Turkse en Marokkaanse middenveldorganisaties in

Vlaanderen rond werken. Dat de jongeren niet voor die thema’s op straat komen, is juist. Maar zeg eens, waar komen jonge Vlamingen vandaag nog voor op straat?”

DM: Tegen zinloos geweld?

NF: “Juist. Niemand komt vandaag op straat voor het behoud van de index. Terwijl geïsoleerde gevallen van zinloos geweld nog wél tot betogingen kunnen leiden. In de beide gemeenschappen lijkt betogen meer een uiting van onmacht geworden.”

DM: Zou je de woede over het antimoslimfilmpje kunnen vergelijken met ‘onze’ woede over het filmpje waarin Jan Fabre katten in de lucht laat gooien?

NF: “Ik denk dat het een goede vergelijking is, ja. In de twee gevallen was de reactie buiten proportie, in de twee gevallen ontstond de woede omdat iemand aan een belangrijk cultureel symbool had geraakt. Al is de commotie rond dat antimoslimfilmpje ook wel sterk opgeblazen. Toch als we over België spreken. Ik was toevallig in Borgerhout toen er tegen dat filmpje werd betoogd. Ik weet niet met hoeveel ze precies waren, maar er waren wel meer politieagenten.”

DM: Nog veel meer ophef was er dit jaar over Femme de la rue, de documentaire van Sofie Peeters over seksisme bij jonge mannen van Maghrebijnse origine.

NF: “Het lijkt me niet onbelangrijk om te weten dat dit soort gedrag in die wijk (om en rond het Anneessensplein in Brussel) al decennialang voorkwam. Het is nieuws geworden omdat er in de wijkvandaag ook meer en meer studenten komen, zoals Sofie Peeters. “Voor mij was het in elk geval geen nieuw verhaal. Ik ben in een wijk opgegroeid waar dat gedrag schering en inslag was. Leuk is anders, maar op den duur wen je eraan. En als ik de jonge vrouwen even mag geruststellen: op een dag, als je een jaar of 34 bent, houden ze ermee op. (lacht) “Natuurlijk keur ik dat soort gedrag niet goed. Je moet dit als feministe aan de kaak stellen. Maar doe het alstublieft niet op een manier die racisme reproduceert. Met de normen en waarden van die gemeenschap heeft dit gedrag niks te maken. Als dat zo zou zijn, dan zou die gemeenschap dat gedrag goedkeuren. En dat is niet gebeurd.”

DM: U kunt wel niet zeggen dat alleen het gekleurd seksisme is aangevallen. Het seksistische gedrag van machtige witte mannen als Pol Van Den Driessche heeft dit jaar minstens evenveel stof doen opwaaien.

NF: “Ja, alleen heeft niemand de behoefte gevoeld om dat gedrag te koppelen aan zijn afkomst of de gemeenschap waar hij toe behoort. Het enige wat je hieruit kunt besluiten, is dat seksisme overal is. En dat vrouwen uit de gemeenschappen daar gelukkig ook op reageren.”

DM: 2012 was het jaar waarin het Vlaams Belang tot een kleine partij werd gereduceerd. Helaas lijkt de polarisering tussen de verschillende gemeenschappen er niet door verdwenen. Ziet u die polarisering de komende jaren nog toenemen?

NF: “Ik denk dat het debat vooral in de media op een heel polariserende manier wordt gevoerd. Als je naar de werkelijkheid on the ground kijkt, zie je een veel complexer, en in zekere zin ook complexlozer beeld. Jongeren die vandaag opgroeien kunnen veel beter dan mijn generatie omgaan met de verschillende referentiekaders. Vooral in steden als Brussel, Antwerpen en Gent zie je jongeren heel complexloos met de nieuwe werkelijkheid omgaan. Buiten de steden is dat veel minder geval, en je kunt je afvragen of dat verschil wel zal verdwijnen. “Het zou wel eens kunnen dat we hier een dubbele werkelijkheid krijgen, zoals ik ze in de VS heb gezien: een conservatief en christelijk Amerika in het binnenland, en een progressief en pluralistischer Amerika in de steden aan de Oost- en Westkust. Zolang ieder zijn eigen ruimte kan bewaren, hoeft dat volgens mij niet eens ongezond te zijn.”